18 abril 2012

Alentejanos de pele escura

Assinalada no mapa, a região da Ribeira do Sado (clicar na imagem para ampliar)

Ribeira do Sado,
Ó Sado, Sadeta.
Meus olhos não viram
Tanta gente preta.

Quem quiser ver moças
Da cor do carvão
Vá dar um passeio
Até São Romão.


(do cancioneiro popular de Alcácer do Sal)

Ribeira do Sado é o nome de uma região que se estende ao longo do vale do Rio Sado, no sul de Portugal, a partir de Alcácer do Sal e para montante, não longe de Grândola, a Vila Morena. São Romão do Sado é uma das aldeias existentes na referida região.

Quem agora for passear pela Ribeira do Sado, já não verá gente completamente preta diante dos seus olhos, nem na aldeia de São Romão encontrará moças da cor do carvão propriamente dita. A mestiçagem já se consumou por completo. Mas são por demais evidentes os traços fisionómicos observáveis em muitos dos habitantes da região, assim como a cor mais escura da sua pele, que nos remetem imediatamente para a África a Sul do Sahara.

Nem sequer é preciso percorrer a Ribeira do Sado. Se nos limitarmos a dar uma ou duas voltas pelas ruas de Alcácer do Sal, por certo nos cruzaremos com uma ou mais pessoas que apresentam as características físicas referidas. São os chamados mulatos de Alcácer, por vezes designados também carapinhas do Sado.

O seu aspeto é semelhante ao de muitos cabo-verdianos, mas não possuem quaisquer laços com as ilhas crioulas. São portugueses, filhos de portugueses, netos de portugueses, bisnetos de portugueses e assim sucessivamente. Quando falam, fazem-no com a característica pronúncia local. São alentejanos.

É frequente atribuir-se ao Marquês de Pombal a iniciativa de promover a fixação de populações negras no vale do Rio Sado. Mas não é verdade. Existem registos paroquiais e do Santo Ofício que referem a existência de uma elevada percentagem de negros e de mestiços em épocas muito anteriores a Pombal. Segundo tais registos, já no séc. XVI havia pessoas de cor negra vivendo nas terras de Alcácer.

No troço chamado Ribeira do Sado, o vale do Rio Sado é bastante alagadiço e nele se cultiva arroz. Até há menos de cem anos, havia muitos casos de paludismo neste troço. A mortalidade causada pelas febres palustres fazia com que as pessoas evitassem fixar-se na região. Além disso, no séc. XVI, muitos portugueses embarcaram nas naus que demandaram outras terras e outras riquezas, o que agravou ainda mais o défice demográfico. Terá sido esta a razão por que, naquela época, os proprietários das férteis terras banhadas pelo Sado terão resolvido povoá-las com negros, comprados nos mercados de escravos. Os mulatos do Sado dos nossos dias são, portanto, descendentes desses antigos escravos negros.

A comprovar a antiguidade do povoamento negro no vale do Sado está o facto de que os atuais mulatos não possuem quaisquer manifestações culturais distintas das dos seus outros conterrâneos, sejam essas manifestações de raiz africana ou outra. Com a passagem dos anos e dos séculos, os costumes, as crenças e as tradições dos antigos escravos negros dissolveram-se por completo na cultura local de raiz europeia e mourisca, integrando-se nela. Também do ponto de vista cultural, portanto, os mulatos de Alcácer são alentejanos legítimos, tão legítimos como os restantes.

Há uma outra região em Portugal onde ocorreu uma fixação de populações negras em número significativo. É o vale do Rio Sorraia, onde fica a vila de Coruche, já em terras do Ribatejo. Tal como no vale do Rio Sado, também no vale do Sorraia havia muito paludismo. As razões para se ter feito com negros o povoamento desta outra região terão sido, por isso, as mesmas. Mas, ao contrário do que acontece em Alcácer do Sal, dificilmente vislumbraremos traços africanos entre os atuais habitantes de Coruche. Os genes "negros" estão presentes em muitos coruchenses, mas não são facilmente observáveis à vista desarmada.

Tal como no vale do Sado, também no vale do Rio Sorraia se cultiva muito arroz. Por isso, quando comermos arroz português, estaremos a comer arroz que pode muito bem ter sido cultivado por honrados compatriotas nossos que são descendentes de negros.

Vendo bem as coisas, qual é afinal o português que poderá garantir, com absoluta certeza, que não tem antepassados negros?


Comentários: 28

Blogger Rogério Pereira escreveu...

Bom texto.
Eu próprio me reconheço, embora em linguagem poética, ser resultado de uma outra miscigenação, quando afirmo ter "alma Celta, coração Luso e sangue Mouro. Meus avós maternos, mãe e tios são todos alentejanos. Tenho um primo encarapinhado. As nossas raízes perdem-se na História.

18 abril, 2012 18:58  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Caro Rogério Pereira,
Não há povos puros nem raças puras. Somos todos misturados. Todos. Os portugueses também, por maioria de razão.

19 abril, 2012 10:33  
Blogger NAMIBIANO FERREIRA escreveu...

Parabéns pela beleza do seu texto!! Nao é novidade para mim a existencia do negros do vale do Sorraia e do Sado. O seu texto é de um homem cidadao do Mundo...
Gostava de o publicar num dos meus blogues (Cores & Palavras) créditos ao seu blog, claro.

Kandandu
Namibiano Ferreira

19 maio, 2012 08:07  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Caro Namibiano Ferreira,

Muito obrigado pelas suas amáveis palavras. É evidente que pode reproduzir este artigo nos blogues que entender. Será uma honra para mim.

Este artigo é de minha autoria, de facto, mas já foi publicado uma primeira vez há perto de 5 anos (como o tempo passa!) no blogue Koluki, a pedido da sua responsável, Ana Paula Santana, de quem sempre recebi as maiores manifestações de estima, embora não a conheça pessoalmente.

Resolvi voltar a publicar o artigo aqui, não só porque já passou bastante tempo desde a sua publicação inicial, mas também porque deixei de seguir o blogue em questão. Absolutamente nada me move contra Ana Paula Santana, por quem continuo a ter o maior respeito, na sua qualidade de africana, mulher e cidadã empenhada e interventiva, mas a verdade é que já não me revejo na orientação pessoal que ela passou a imprimir ao seu blogue, o que muito lamento.

Outro abraço

20 maio, 2012 00:40  
Blogger NAMIBIANO FERREIRA escreveu...

Obrigado pela permissao. Ja foi publicado em Cores e Palavras,
Kandandu

22 maio, 2012 09:28  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Eu é que agradeço.
Kandandu retribuído

23 maio, 2012 23:37  
Anonymous Anónimo escreveu...

Dizer que todos os Portugueses são misturados, é o mesmo que dizer que todos os suecos estão misturados, berberes, italianos, ingleses, espanhois e assim sucessivamente. Não há raça no mundo que eu conheça que apenas represente uma espécie de hominideo sequer! Aliás a influência de outras raças, fica mais forte justamente a Norte dos Pirinéus e dos Alpes! Agora importa saber quais as influências dominantes e aí pode-se perfeitamente dizer que a maior parte dos portugueses étnicos descendem do povo lusitano, daí que estamos entre os os povos mais antigos da Europa. Romanos tiveram muito pouca influência nos Portugueses e os Mouros então ainda menos (basta analisar cuidadosamente os registos históricos e genéticos).E posso providenciar provas disso mesmo. Na verdade praticamente todos os Portugueses não têm qualquer ligação de sangue com os negros de África. E como é bem sabido, a população negra do Sado, tem origens africanas, não são etnicamente alentejanos, nem portugueses, e os mesmos sabem disso.

16 julho, 2015 14:07  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Caro/a anónimo/a,

Os portugueses são mesmo misturados. Muito mais do que afirma. O contrário é que seria de espantar. A este respeito, queira consultar a página seguinte, por exemplo, a propósito de um livro intitulado “O Património Genético Português”, de Luísa Pereira e Filipa M. Ribeiro, investigadoras do Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto:

http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Vida/Interior.aspx?content_id=1403442&page=-1.

17 julho, 2015 00:08  
Anonymous Anónimo escreveu...

Como já disse, todas as populações do mundo são misturadas, há apenas que definir o tipo de mistura e o datamento da sua formação.
Como já advertia anteriormente, estudos como esse que o Fernando apresenta estão usar haplogrupos (que podem ligar um homem moderno a pessoas que viveram aqui até há 70.000 anos(sim em Portugal também existem genes desses)) e não servem para dizer se as pessoas tinham antepassados negros ou não, pois nesse altura, a Raça Negroide nem existia (pelo menos segundo os registos fósseis) e em certos casos está baseado em pequenas comunidades isoladas e calcula percentagens a partir desses amostragens.
Eu lembro-me há uns anos de ver um video sobre esse estudo. Já está ultrapassado, pois até fizeram-se muitas descobertas.

Vou fazer uma pequena resenha, baseada em trabalho de campo realizado há decadas atrás no nosso país, primeiramente sobre antropologia física:

«Non-Mediterranean elements in the Portuguese population are rare and of little importance. A few Nordics are scattered throughout but are particularly concentrated in the north. Traces of Dinaric blood, as we have already seen, may likewise be found on the northern coast.... On the whole, there has been no absorption of non-Europoids by the Portuguese. Portugal remains, as it has been since the days of the Muge shell-fish eaters, classic Mediterranean territory.» - Carletoon S. Coon

Coon's Coarse Mediterranean:

«The apparent homogeneity of the Portuguese, in a racial sense, masks the presence of several brunet Mediterranean strains, as Portuguese anthropologists are well aware. One may distinguish tall Atlanto-Mediterraneans, particularly in the southern provinces, as well as the small, extremely long-headed type found in São Pedro Mogadouro. The coarser mesocephalic strain, which dates back to Muge, may also be identified.»


João Zilhão:

«Denise Ferembach (1974) could only inventory 136 "more or less complete" individuals from Cabeço da Arruda and Moita do Sebastião: 25 percent were under fifteen years of age (two-thirds of those were under five), and among the adults of all ages, from eighteen to over fifty, that could be sexed, men (sixteen) predominated over women (nine). Ferembach's study's main concern was still the establishment of a "racial diagnosis." It was concluded that the "protomediterranean" type predominated and that there were also small and gracile "cromagnoids," as well as a few "alpine" and "mixed protomediterranean-cromagnoid" people. Since this mix still exists in modern-day Portugal, a large degree of population continuity until the present was inferred.»

Muge assemblage in this case is from the Mesolithic.

« It is among the Portuguese, perhaps, that we find the greatest unity of type; the majority of them belong to the Ibero-insular race, except in the north of the country, where we find intermixtures with the Western race, as among the Galicians of Spain.»


The influence of local hunter-gatherers in the portuguese population (on this case only few regions and skeletons were compared for a certain time period, but matches were found for all regions and time periods compared, though some got more than others) is also supported by dental and adult left femora comparisons:

http://i60.tinypic.com/xp5469.png

http://i60.tinypic.com/2cp976f.png

http://i57.tinypic.com/9a8dh0.png





17 julho, 2015 11:01  
Anonymous Anónimo escreveu...

«As to origins of the long-headed types in Europe, most of the Upper Palaeolithic skulls are dolichocephalic, and in that early period there were streams of people, with long heads, from north Africa, as well as, probably at a later stage, from the south Russian steppe. Here and there, as in Tras os Montes (Portugal), Sardinia, La Dordogne (France), Plinlymon (Wales), inland Norway and mid-north-Sweden, there are groups of people with the very long, very high and narrow heads, strong brows, big cheek bones and rather broad noses of certain Upper Palaeolithic skulls. It is, therefore, likely that survivals from the Upper Pa laeolithic age are one element in the composition of the European peoples. Ripley was inclined to think, and many agree, that in the cool, cloudy north-west, the type became taller through post ponement of maturity, and fairer ; the warmth of the south, on the other hand, encouraging the maintenance of pigment and of relatively early maturity. The localized distribution of survivals of ancient types suggests that they are not merely the extreme cases in a large group of variants, their likeness to early skulls (especially Combe Capelle and Predmost skulls) supports the view that they are survivals. It has also been claimed, with less strength, that there are survivals of other Upper Palaeolithic types such as that of Grimaldi (lower layers) and that of Cromagnon. »

http://gluedideas.com/Encyclopedia-Britannica-Volume-8-Part-2-Edward-Extract/Central-Europe.html













«Thus that Proto-Negroid type designates a form of skull which is Dolicocephalic, Hypsicephalic, and Platyrrhine, and carries with it no necessary implication whatever that any features which we may be accustomed to think of as occurring in Negro crania are also present; and the statement that among a given people the Proto-Negroid type is strongly represented does not imply that they have or had black skin or woolly hair.»

«He noted no African Negro admixture or characteristics anywhere in Europe. According to Dixon's (then in use) terminology that Portuguese plate wouldve been a mix of Proto-Negroid(Neanderthal) and Proto-Australoid(Cromagnon) type. In otherwords, Coon's Coarse-Mediterranean.»~

«A Proto-Negroid was developed by Roland Dixon, and used by Robert Gayre and others. They also used the so-called "Eskimoid", which was also some sort of dark protomorphic long-headed Upper Paleolithic. The "Proto-Negroid" was not meant to mean an actual Negroid, but rather a protomorph or alternate name for a Upper Paleolithic type.»

Cont.

17 julho, 2015 11:04  
Anonymous Anónimo escreveu...

Foi feito um estudo em esqueletos de Mouros:

Moors were Mediterranean or Mediterranean-Cromagnon, Arabs were Mediterraneans

Quote:

In one sense the word 'Moor' means Mohammedan Berbers and Arabs of North-western Africa, with some Syrians, who conquered most of Spain in the eighth century and dominated the country for hundreds of years, leaving behind some magnificent examples of their architecture as a lasting memorial of their presence. These so-called 'Moors' were far in advance of any of the peoples of northern Europe at that time, not only in architecture but also in literature, science, technology, industry, agriculture; and their civilization had a permanent influence on Spain. They were Europids, unhybridized with members of any other race. The Berbers were(and are) Mediterranids, probably with some admixture from the Cromagnid subrace of ancient times. The Arabs were Orientalids, the Syrians probably of mixed Orientalid and Armenid stock. The skin of Orientalids and some of Berbers darkens readily under the influence of sunlight, and many of them become quite dark in the exposed parts of the body.



Quote:

The few available long bones suggest that the stature was rather low. The skulls of this type are obviously Europid. Buxton and Rice sat that many ways they resemble Mediterranids; Sewell and Guha say more definitely, This type of skull we considered to represent true Mediterranean race'(i.e. the Mediterranid subrace). Vallois assigns it to the type proto-mediterraneen on the grounds that the structure is coarser than in modern Mediterranids, the ridges more marked, and the cranial index slighly lower. It is permissible to describe the skulls of this type as in a broad sense Mediterranid, with the reservation that Orientalids and Nordindids have very similar skulls, so that certainty on this point is not easily reached when no other part of the body is available for comparison.


Baker

Genética:

Extensive Autosomal genetic article about Europeans (only Italians got the same level as Iberians):

«Spain and Portugal showing very few common ancestors with other populations over the last 2,500 years.»

http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555

17 julho, 2015 11:06  
Anonymous Anónimo escreveu...

De notar que alguns investigadores dizem que deverão ser 5.500 anos e não 2500 anos.



E mesmo se usarmos os haplogrupos, como esses estudos antigos fazem, e fizermos uma comparação com os povos ibéricos antigos chegamos a esta conclusão:

Phylogeographic analyses show that the haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times. Nonetheless, there is less genetic diversity in the ancient Iberians than is found among modern populations, a fact that could reflect the small population size at the origin of the population sampled, and the heterogenic tribal structure of the Iberian society. Moreover, the Iberians were not especially closely related to the Etruscans, which points to considerable genetic heterogeneity in Pre-Roman Western Europe.»

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16138912


Aliás este estudo foi corroborado recentemente com estudos que visavam a interpretação do aDNA (Autosomal DNA) que é usado para determinar o tipo de mistura e o datamento da mistura.

Curiosamente a maioria das linhagens mitocondriais L, encontradas na Ibéria, datam ao periodo Mesolitico/Paleolitico Superior. Mas como já foi referido anteriormente existem várias linhagens pré-históticas diferentes na P. Ibérica. O haplogroupo L até é das menos comuns e das mais localizadas.

17 julho, 2015 11:10  
Anonymous Anónimo escreveu...

Como há pessoas que gostam de imaginar que os Mouros tiveram uma influência significativa em Portugal, além das provas colocadas anteriormente, aqui vai outra:

«High-resolution analysis of human Y-chromosome variation shows a sharp discontinuity and limited gene flow between northwestern Africa and the Iberian Peninsula»

Bosch E, Calafell F, Comas D, Oefner PJ, Underhill PA, Bertranpetit J.

Aliás, o padrão e frequência de distribuição do Y-DNA (normalmente usam-se linhagens paternais para determinar a influência de povos invasores) da P. Ibérica é bem diferente do observado no Norte de África, tal como o estudo acima também indica (e novamente corroborado pelo aDNA):

No Norte de África, em zonas mouriscas, normalmente existem 2 E-M81 por cada J1-L222 ou algo aproximado.

Sendo o E-M81 muito antigo (pré-histórico) na região, mesmo assim só se encontra em percentagens muito baixas na P. Ibérica 4-5% ou às vezes menos e estando presente até no extremo norte (sendo portanto perigoso dizer que chegou com os mouros), enquanto o J1-L222 chega a estar ausente nas amostragens dos Portugueses (0,00%) e praticamente ausente nos espanhóis (0,05%).


O facto histórico, da expulsão dos Mouros (também foram igualmente expulsos locais, por se juntarem aos mouros) é assim confirmado pela genética. A expulsão em larga escala, foi desenvolvida mais do que uma vez, e levou à deslocação de várias centenas de milhares de pessoas, senão mesmo chegando aos poucos milhões.

Mesmo perante este cenário, podem ter ficado alguns mouros, mas foram muito poucos.

E sei que há alguma tendência para as pessoas falarem dos imigrantes em Portugal, como se isto fosse o Brasil mas vários paises europeus têm muito mais imigrantes africanos do que Portugal e em Portugal normalmente vivem na sua esmagadora maioria junto à zona metropolitana de Lisboa/Setúbal. 96-99% das pessoas que têm nacionalidade portuguesa, são de etnia europeia. E a crise tem provocado um decrescimento nítido no numero de imigrantes africanos, brasileiros, (etc..) presentes no país, ao longo dos últimos anos. E no último ano não foi diferente. Para este ano, ainda está para sair o relatório, mas duvido que seja diferente.


17 julho, 2015 12:13  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Eu estava tentado a não responder mais. Detesto dialogar com anónimos. Não sei com quem é que estou a falar. Sinto que estou a falar com fantasmas.

Depois de uma tal manifestação de erudição feita pelo/a anónimo/a, lembro que nada do que diz tem a ver com os "mulatos" (e não "negros") do Sado, que são o tema deste post.

Já não existem negros em Alcácer do Sal ou na Ribeira do Sado, a não ser os que forem de imigração recente. Todos os "mulatos" do Sado são mestiços, nesta condição têm uma herança genética que é etnicamente alentejana (chamemos-lhe assim), além da africana visível, e consequentemente são também alentejanos. Mesmo que não tivessem essa herança genética local alentejana, os "mulatos" nasceram e vivem no Alentejo, a sua cultura é a do Alentejo, falam português do Alentejo, têm os seus avós e demais antepassados enterrados no Alentejo, e tudo o mais que lhes diga respeito está relacionado com o Alentejo. Se os "mulatos" do Sado não são alentejanos, são o quê, então? Patagónios?

Quanto às longas transcrições que o/a anónimo/a apresentou, no sentido de tentar provar que a população portuguesa é geneticamente estável desde o paleolítico e que as invasões e conquistas ocorridas desde então (incluindo as invasões árabes) tiveram pouca influência na herança genética dos portugueses atuais, lembrei-me de uma exposição feita pelo IPATIMUP (Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universiade do Porto) que visitei há alguns anos na antiga Alfândega do Porto, a qual apresentava ao público as conclusões a que os investigadores do Instituto chegaram sobre a genética populacional dos portugueses e galegos. Aliás, mais dois estudos semelhantes, pelo menos, já tinham sido feitos por investigadores das Universidades de Coimbra e da Madeira, os quais chegavam mais ou menos às mesmas conclusões. E a conclusão mais surpreendente foi a descoberta da existência de ADN mitocondrial de origem africana (muito provavelmente sahariana) no seio da população da Galiza e Norte de Portugal!

18 julho, 2015 01:47  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Embora não se refira a ADN mitocondrial ou a ADN do cromossoma Y, mas sim a genes HLA (antigenes leucocitários humanos), passo a transcrever excertos de um estudo intitulado "HLA genes in Portugal inferred from sequence-based typing: On the crossroad between Europe and Africa", por Helder Spinola (do Laboratório de Genética Humana da Universidade da Madeira), Derek Middleton e António Brehm:

Portugal has experienced the influence of various peoples along prehistoric and historic times. Arnaiz-Villena et al. (33) and Gonzalez et al. (8) postulated that around 6000 years ago, Iberia could have been the receptacle for a substantial input of Berber migration when the Sahara experienced profound climate changes. Before Roman presence in Iberia (100BC), several European and Mediterranean peoples are known to have settled in Iberia: Greeks, Phoenicians and Celts. After the fall of the Roman Empire, Germanics and Berbers from North Africa also settled in what is known today as Portuguese territory (2). After the 15th century, a substantial amount of sub-Saharans entered Portugal via the slave trade (34).

(...)

Several allele frequencies and haplotypes show no homogenous distribution along Portugal, probably reflecting different genetic influences. For example, haplotype A*010101-B0801-DR030101, considered of Celtic origin (29), and A*020101-B*440301-DRB1*070101, North-Western European (28), is only present in the Centre and North Portugal revealing a possible influence of Celts or Barbarian peoples. Consistently, with the presence of this two haplotypes, B*0801 and A*020101 present a north–south decreasing allele frequency in Portugal. The Mediterranean haplotype A*3301-B*1402-DRB1*010201 (30) is exclusive to NP (4.3%), despite appearing in SP (1%) with B*140101, in agreement with the findings of Arnaiz-Villena and colleagues (2) which did not find the same haplotype in a population from the Centre Portugal. B*1402 shows a clearly north–south decreasing cline, but B*140101 is only present in SP (2%). A*020101-B*070201-DRB1*150101 (European-North African), A*010101-B*5801-DRB1*070101 (Basque-Berber) and A*020101-B*070201-DRB1*150101 (North African–Western European) were only found in CP. Otherwise, A*020101-B*510101-DRB1*130101 (1%) (Ibero-Berber), A*020101-B*180101-DRB1*1104 (1%) (Mediterranean), A*3001-B*1302-DRB1*070101 (1%) (Cretan and Middle East) and others autochthonous haplotypes (A*2301-B*4901-DRB1*130201: 4.3% and A*020101-B*440201-DRB1*150101: 1%) were only found in NP. This data suggest that important ancient Mediterranean and North African markers entered Portugal not only during prehistory but also in historic ages. The former were forced to migrate northward because of the Arab expansion in 800AD via the Gibraltar Strait, and for this reason, the population of NP shows distinctive features that could be the footprint of a more ancient genetic pool.


(Continua)

18 julho, 2015 01:57  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

(Continuação)

(...)

The input of sub-Saharan people in Portugal through the slave trade is difficult to detect. Most of sub-Saharan populations, especially West Africans, do not present HLA Class I and Class II high-resolution data, which renders difficult the identification of these markers in Portugal. Nevertheless, two-locus haplotypes spread among sub-Saharan populations (16, 19, 25) were found in Portugal (A*030101-B*4201, A*2301-B*0801, A*2301-B*440301, A*2301-B*5801, A*3001-B*5301 and A*3002-B*1402) attesting to a minute but visible genetic influence left by sub-Saharans.


(http://www.researchgate.net/publication/7762138_HLA_genes_in_Portugal_inferred_from_sequence-based_typing_On_the_crossroad_between_Europe_and_Africa)

A exposição do IPATIMUP que visitei na Alfândega do Porto chegava mais ou menos às mesmas conclusões sobre a herança genética dos portugueses e galegos.

18 julho, 2015 01:59  
Anonymous Anónimo escreveu...

«Quanto às longas transcrições que o/a anónimo/a apresentou, no sentido de tentar provar que a população portuguesa é geneticamente estável desde o paleolítico e que as invasões e conquistas ocorridas desde então (incluindo as invasões árabes) tiveram pouca influência na herança genética dos portugueses atuais,»

Acho que devia ler melhor (ou apenas simpplesmente ver com olhos de ver) o que escrevi e interpretar de acordo.
Nunca disse que era estável desde o Paleolitico, disse sim, que a maior parte da população portuguesa é de origem Lusitana. Portanto, pegue numa cronologia e veja que periodo se trata (período pré-romano). Agora, claro que pessoas desta altura, trouxeram consigo influências genéticas pré-históricas. Não percebo qual a dificuldade ou o complexo em aceitar isso, o nosso país, tirando as grandes cidades, que são poucas e localizadas é sobretudo rural e florestal, com tradições antiquissimas. E até as nossas raças autotones de bovinos, cavalos e até caprinos, são uma autentica reliquia do passado.

«Todas as chegadas posteriores lembrei-me de uma exposição feita pelo IPATIMUP (Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universiade do Porto) que visitei há alguns anos na antiga Alfândega do Porto, a qual apresentava ao público as conclusões a que os investigadores do Instituto chegaram sobre a genética populacional dos portugueses e galegos. Aliás, mais dois estudos semelhantes, pelo menos, já tinham sido feitos por investigadores das Universidades de Coimbra e da Madeira, os quais chegavam mais ou menos às mesmas conclusões. E a conclusão mais surpreendente foi a descoberta da existência de ADN mitocondrial de origem africana (muito provavelmente sahariana) no seio da população da Galiza e Norte de Portugal!»


Sim, existe uma influência africana, pré-histórica, na Galiza, nas Astúrias e em algumas partes de Portugal. A sua origem pode estar a ligada a um substrato Taforaltiano (Ibero-Maurussiano) mas também Solutreano. Mas se vamos chamar de africanos, a pessoas que estavam na Europa, já no Paleolitico, por esse prisma, praticamente nada é Europeu na Europa.

E eu teria muito cuidado em tentar associar estas ligações à raça negra, porque simplesmente, negros propriamente ditos, ainda não existiam na altura.
Linhagens como o mtDNA L3, são reveladores disso mesmo. O L2 também deveria estar presente na pré-história junto do Mediterrâneo (está a ser investigado por se desconfiar disso mesmo). E1b também.
O L1b foi descoberto recentemente por Cerezo et al, como ter entrado na P. Ibérica no Epipaleolitico, por exemplo. E esta linhagem é um subclado específico da Europa e da bacia do MediterrÂneo. Os Natuffian, esqueleticamente proto-mediterranicos, tinham em alguns casos também mtDNA L (penso que era o L2) e os Taforalt, esqueleticamente Cromagnon (de tipo Caucasóide) tinham mtDNA H, L3, entre outros, haplogroupos ainda presentes nas populações ibéricas dos nosso dias (em especial Portugal, Astúrias, Galiza).
Taforalt e Afalou, segundo Denise Ferembach, quase certamente tiveram influência do Homo erectus, a atenção que os crâneos de Muge foram associados a Taforalt/Afalou e Teviec e as influências genéticas Taforaltianas existem no nosso país. Portanto, como pode ver, isto é muito mais complexo e antigo do que parece.

19 julho, 2015 11:36  
Anonymous Anónimo escreveu...

E o caro Fernando ainda usa estudos de HLA... Também se pode arranjar estudos que relacionem uma galinha a um lagarto.
Penso que é importante que saiba que os estudos de Y-DNA e mtDNA e acima de tudo os estudos de DNA autossomico, é que são importantes para descobrir relações das que pretende estabelecer.

Mas até posso entrar no jogo, e colocar aqui outro estudo que usou HLA:

««HLA-A, -B, -DRB1, -DQA1, and DQB1 alleles were studied in Iberian and Algerian populations by serology and DNA sequence methodologies. The genetic and cultural relatedness among Basques, Spaniards, and paleo-North Africans (Berbers or Tamazights) was established. Portuguese people have also maintained a certain degree of cultural and ethnic-specific characteristics since ancient times. The results of the present HLA study in Portuguese populations show that they have features in common with Basques and Spaniards from Madrid: a high frequency of the HLA-haplotypes A29-B44-DR7 (ancient western Europeans), A2-B7-DR15 (ancient Europeans and paleo-North Africans), and A1-B8-DR3 (Europeans) are found as common characteristics. Portuguese and Basques do not show the Mediterranean A33-B14-DR1 haplotype, suggesting a lower admixture with Mediterraneans; Spaniards and Algerians do have this haplotype in a relatively high frequency, indicating a more extensive Mediterranean genetic influence. The paleo-North African haplotype A30-B18-DR3 present in Basques, Algerians, and Spaniards is not found in Portuguese either. The Portuguese have a characteristic unique among world populations: a high frequency of HLA-A25-B18-DR15 and A26-B38-DR13, which reflect a still detectable founder effect coming from ancient Portuguese, i.e., oestrimnios and conios; Basques and Algerians also show specific haplotypes, A11-B27-DR1 and A2-B35-DR11, respectively, probably showing a relatively lower degree of admixture. A neighbor-joining dendrogram place Basques, Portuguese, Spaniards, and Algerians closer to each other and more separated from other populations. Genetic, cultural, geological, and linguistic evidence also supports the hypothesis that people coming from a fertile Saharan area emigrated towards the north (southern Europe, Mesopotamia, the Mediterranean Islands, and the North African coast) when the climate changed drastically to hotter and drier ca 10 000 years B.C.»

Como pode haver até aqui se fala de uma ligação pré-neolitica (antes do aparecimento da agricultura). Não nego que algo poderá ter entrado também no Neolitico, mas será algo bastante arcaico, como se pode ver pelos estudos dos fósseis presentes na região, durante essa fase.

19 julho, 2015 11:46  
Anonymous Anónimo escreveu...

Mas existem mais vários estudos (e baseados em dados atualizados e recentes, que nos falam desta ligação).
Uma ligação unica na Europa, provavelmente até a mais antiga que se conhece (dei com este excerto num forum (como será facil de ver no google), mas ainda tenho que localizar a referência original):

[...], a similar 2007 study found that the most prominent genetic stratifications in Europe run from the north to the south-east [northern Europe to the Balkans], with another stratification running on an east-west axis across the continent. This latter study points to a strong Paleolithic element in the Iberian gene-pool, confirming earlier findings that Iberia holds the most ancient European ancestry. Despite these stratifications it noted the unusually high degree of European homogeneity: "there is low apparent diversity in Europe with the entire continent-wide samples only marginally more dispersed than single population samples elsewhere in the world."

Indeed, the Paleolithic component in Iberian ancestry had already been ascertained by means of Y-chromosome and mtDNA analysis, a methodology which does not provide strong inferences on genetic population structure but is useful in tracing parts of the routes of migration in the populating of Europe.

Autosomal studies using a small number of classical genetic markers, supported by more recent analysis of Microsatellite data, have not only lent support for a large Neolithic element in the European genome, but have also been the basis for the demic diffusion model from the near east. Broad gradients across Europe, largely on a South East/North West cline using a small number of classical genetic markers would thus link the populations of Western Europe (including Iberia) by a common "paleolithic" ancestry and those of eastern (and particularly south eastern) Europe by a common "neolithic" ancestry [6]
Nevertheless the demic diffusion model remains controversial, to the degree that studies of ancient Mtdna point to the total absence of Neolithic contribution to modern European populations. "

Mas penso que há que utilizar mais fósseis para comparar. Recentemente, mais descobertas foram feitas e importa atualizar o nosso conhecimento.

19 julho, 2015 11:55  
Anonymous Anónimo escreveu...

«Já não existem negros em Alcácer do Sal ou na Ribeira do Sado, a não ser os que forem de imigração recente. Todos os "mulatos" do Sado são mestiços, nesta condição têm uma herança genética que é etnicamente alentejana (chamemos-lhe assim), além da africana visível, e consequentemente são também alentejanos. Mesmo que não tivessem essa herança genética local alentejana, os "mulatos" nasceram e vivem no Alentejo, a sua cultura é a do Alentejo, falam português do Alentejo, têm os seus avós e demais antepassados enterrados no Alentejo, e tudo o mais que lhes diga respeito está relacionado com o Alentejo. Se os "mulatos" do Sado não são alentejanos, são o quê, então? Patagónios?»

Já percebi que o facto de serem africanos de origem e de eles mesmos o saberem e reconhecerem sem complexos, deixa alguma gente apreensiva. Chamem-lhes pelos nomes que eles têm, e tratem-nos com respeito, é o meu conselho. São Alentejanos em cultura, meio africanos em termos de origem, são pessoas que são o que são, e têm que se orgulhar disso mesmo. Se querem considerá-los etnicamente portugueses e se isso vos faz sentir melhor, então estejam à vontade. Já vi alguns deles orgulharem-se de ser também africanos de origem, será que isso vai ferir as susceptibilidades de alguém?

19 julho, 2015 12:06  
Anonymous Anónimo escreveu...

Maju, um investigador Basco («for what they were we are») aqui nos dá uma perspetiva sobre um horizonte pré-histórico presente na P. Ibérica:

Haplogroup U* (U6):

It is noticeable that U* (U6) was already important in southern Iberia in pre-Neolithic times, what may contradict Maca-Mayer's rather forced interpretation of the U6 variability and spread. She argues for Iberian U6 to be not older than 10,000 years ago but she fails to provide an archaeological mechanism for that migration[​IMG] (while disregarding as merely accidental the fact that the highest variability of U6 is in Iberia and Western Berbers, and not in her alleged urheimat of the Nile). All that reasoning is founded in two factors:

1. That U6 is almost not found in Europe outside Iberia (though in fact it is occasionally found in France and Italy, with an unnamed distinct subclade unique to Sardinia)

2. That Oranian (Iberomaurusian culture) expanded from East to West (against the C-14 actual datations).

I suspect (and this suspicion grows stronger the more I read on the matter) that Oranian does actually honor its original name of Iberomaurusian and is derived from the Gravetto-Solutrean of southern Iberia, expanding from West to East in North Africa, bringing with it European haplogroups like U6, H and V (and maybe also Y-DNA R1b, rather common in Sudan and Upper Egypt) as well as technlogical and artitistic manifestations. U6 would then be the product of an early UP founder effect in southern Iberia, much like U8a among Basques. The counter-tide would belong to Capsian culture, which would have brought Y-DNA E1b1b (maybe together withmtDNA L, too common in North Africa to be just product of the rather minor trans-Saharan slave trade) as well as Afroasiatic languages.


MtDNA H lineages from Tunisia are less diverse and within the variability found in Iberia. Therefore they are most probably a derivate. This fits terribly well with what I have been pondering in the last months or even years about the early origins of North Africans and specifically of Oranian culture (also known as Iberomaurusian) , so I'm quite excited about it.
Let's reconsider all elements:

Genetics:

· North African mtDNA H derived from Iberian H (also notice the relatively high concentration haplogroup V in Tunisia and nearby areas, that must be of European origin as well)

· North African mtDNA U6 less diverse than Iberian one. The lack of U6 elswhere in Europe and the greater diversity of its derived subclade U6a in NE Africa, has led some scholars to think it arrived from West Asia. But overall Iberia has by large the highest diversity of this clade, followed by Morocco, including haplogroups U6b and U6c, that are not found in NE Africa. See my earlier post on U6 and the Maca-Meyer paper on the matter.

· Odd rather common R1b ill-studied clades in NE Africa (Sudan, Upper Egypt) and also in Northern Cameroon, where it's dominant among some groups. While in this case the diversity argument is not so clear (most Iberian and European R1b belongs to a single subclade - but not all), we can't forget that Y-DNA is potentially much more susceptible to drift and that, in Western Europe, was affected by the LGM bottleneck and the Epipaleolithic demographic movements after it may have spread into Africa. R1b is not dominant but it's still a somewhat important haplogroup in NW Africa (I understand that the Capsian/Afroasiatic countertide replaced it largely by E1b1). Most North African R1b haplotypes connect much better with European than with West Asian clades in fact (there is one exception though).

19 julho, 2015 12:25  
Anonymous Anónimo escreveu...

cont.

Archaeology:

· The curious synchretic SE Iberian Gravetto-Solutrean culture dates from c. 22,000 BP (late 20th century calibrations, today it'd be probably somewhat older, like 25,000 BP maybe). The Solutrean of Mallaetes and Parpalló is among the oldest ones (only surpassed by that of Dordogne) but, unlike what happened in the Franco-Cantabrian region, where it became dominant soon after, in SE Iberia, it suffered a Gravettizing reaction that created a unique techno-cultural complex. Some of their artifacts fit extremely well with the back-tipped style found in North Africa, that also follow the all-covering Solutrean style of retouch.

· The Oranian culture of North Africa, concentrated along the coasts, was early on called Iberomaurusian because the affinities with Iberian techno-complex appeared evident. Later, as doubts about its origin mounted up, it was renamed Oranian. In the last times it has been common to claim that Oranian arrived from Sudan or Egypt but that is not the least clear in fact. What does appear to have migrated from that area is the Epipaleolithic, maybe even Mesolithic (grain-gathering) Capsian culture, that has a more interior distributon and that was probably the one spreading Afroasiatic (Berber) language in the area. Oranian earliest dates are of c. 20,000 BP and its human remains are considered Crô-Magnon type, a type that was most common in Europe with the Gravettian culture (though in Mediterranean Iberia also within the "Solutrean").

· The Qurta rock art of Upper Egypt (right in the crossroads where later Capsian may have originated) is incredibly similar to European rock art, specially to that of Côa valley in Portugal (see previous post on this matter). This artwork is dated to c. 16,000 BP.

All these archaeological elements fit in a chronological sequence Iberia-NW Africa-NE Africa that would be partly reversed later on with the Capsian (which did not arrive to Iberia though). The rather good match with genetic identifiers also seems to support this scheme. Maybe some corners need to be polished but I am every day much more persuaded that the ultimate origin of North Africans is in Europe, specifically in Iberia, rather that West Asia - even if later waves from the Nile and West Asia itself may have obscured this correlation.»

Este investigador, juntou uma parafernália de dados (genéticos, culturais, arqueológicos (só faltou os antropomorficos, mas até esses lhe dariam razão como provei mais acima) para se pronunciar sobre o assunto. Tem piada que ele fala de um aspeto que tem sido quase sempre negligenciado, que é a influência dos povos ibéricos no Norte de África.

Achei interessante (ainda que me tenha dado algum trabalho)esta informação e achei pertinente, colocar aqui estes dados, porque li algumas participações acima, que denotavam alguma confusão sobre a origem dos Portugueses (além de comentarem sobre a população do Sado).
Não é para levar a mal, penso o teor das minhas mensagens é construtivo e informativo.
Garanto-lhe que os Portugueses são um dos povos pior compreendidos e foram muito estigmatizados por outros europeus no passado.

19 julho, 2015 12:33  
Anonymous Anónimo escreveu...

http://i57.tinypic.com/282euy9.png

http://i58.tinypic.com/32zsym9.png


«History of Humanity: Prehistory and the beginnings of civilization». - Página 105.

19 julho, 2015 12:55  
Anonymous Anónimo escreveu...

http://z3.ifrm.com/67/29/0/p310842/333333333.1111111.jpg

19 julho, 2015 13:00  
Blogger Jose Pereira escreveu...

A questão não é essa.
Não se trata de justificar o que quer que seja.
E muito menos divagações rácicas.
Mas somente aprofundar os estudos sobre uma população exógena que contribuiu significamente para a formação do Alentejano actual.
Encontrar um Alentejano ou Alentejana com fotos de avós negros é história.
Assim como é história encontrar em várias famílias Alentejanas descendentes dos Espanhóis que procuraram refugio no Alentejo fugidos das invasões Francesas, nomeadamente de El Almendro e Villa Nueva de los Castillejos.
Igualmente os últimos mouriscos da Sierra del Segura, ou as famílias judias de Reguengos, ou as inúmeras capelas e santos Moçárabes do Alentejo e não reconhecidos pela igreja católica.
O que interessa, não será, com certeza, a tonalidade cutânea, mas obviamente a tonalidade daquilo que nos anima, chamemo-nos Moreno, Castanho, tição, Carapinha ou Albino.

24 novembro, 2016 16:24  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Estou de acordo consigo, caro José Pereira. Sendo o Alentejo uma região plana, cuja geografia favoreceu ao longo dos tempos as conquistas e reconquistas, as invasões de tribos e de povos e as deslocações forçadas ou não de populações, ele é hoje uma região no seio da qual se encontram comunidades que ainda trazem consigo vestígios das suas origens distintas. Será muito interessante estudar sem preconceitos a história, a cultura, a religião e tudo o mais que de próprio e original essas comunidades trouxeram para o Alentejo. O Alentejo é o resultado da interação e da fusão de todas essas gentes e culturas. Daí vem a sua enorme riqueza humana.

25 novembro, 2016 03:37  
Anonymous Anónimo escreveu...

Manuel Sousa

Estou a viver no Torrão há cerca de um ano e pesco na Ribeira do Sado-São Romão com frequência. Já me cruzei com pessoas com esses traços físicos e por causa disso vim parar aqui. Apesar de demasiado técnica, adorei a "conversa" entre o Anónimo e o Fernando Ribeiro. Parabéns aos dois.

27 junho, 2017 11:20  
Blogger Fernando Ribeiro escreveu...

Caro Manuel Sousa, obrigado pelas suas palavras. Eu desisti de argumentar com o anónimo por duas razões: primeiro, porque ele insistiu em manter o anonimato; segundo, porque eu estava a gastar demasiado tempo com a discussão e a minha vida não é só o blog.

Já não passo pelo Torrão há bastantes anos, mas recordo-me de que é uma povoação que se encontra num ponto elevado, aos pés do qual se estende a Ribeira do Sado. Lembro-me de que das proximidades da sua bela igreja matriz se tem uma ampla vista. E não me lembro de mais nada. Tenho que voltar ao Torrão um dia.

28 junho, 2017 04:10  

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